梁启超说:“确实,礼不尽是好的。农业社会安土重迁,生于斯、长于斯、死于斯。人口流动很小。所以愈是经过前代生活中证明有效的,也愈值得保守,‘言必尧舜’,‘好古’是生活的保障。但现代社会,人口是流动的,强调创新。所以在礼治和法治的问题上。我还是要强调法治。理想的礼治,是每个人都自动的守规矩,不必有外在的监督。但是理想的礼治秩序,并不常有。一个人可以为了自私的动机。偷偷越出规矩。就像理想的状况。是每个人都守着道德过着日子。但一旦人越过了道德的底线,我们就要用法律来约束。”
容蓉说:“你们刚才讨论的礼治和法治,其实也就是人治和法治的问题。在很多中国人看来,泰西是法治社会,中国是人治社会。其实不能这么简单区分。法治的意思,并不是说法律本身能统治,而是说社会上人和人的关系是根据法律来维持的。法律还得靠人来执行,其实是人依法而治。并非没有人的因素。所以法治,要考虑对执法人员的监督制度。防止出现有法不依。执法不严的情况。”
宋骁飞说:“容蓉说得对,所以我一直强调用法律限制公权力,限制以权谋取私利,权力之所以引诱人,最主要是财产。如果没有利益可得,权力也没多大意义。大家讨论到这,基本上应该有一个共识,那就是传统儒家文化,适用于农业国的乡土社会,而**律和契约的文明,适合于城市。”
辜鸿铭说:“即便如此,我们也不能说中国传统的乡土文明就是落后的。现在很多人提起传统文明,就觉得是落后的,很多人认为乡下人愚,因为他们不识字,称之曰文盲。我觉得不能说不识字就是愚。愚是智力的不足或缺陷,识字不识字并非愚不愚的标准。如果一个人没有机会学习,不论他有没有学习的能力,还是什么都学不到。乡下人在马路上听见背后汽车连续的按喇叭,慌了手脚,东避也不是,西躲又不是。这也不是愚。就像城市里的小姐,到了乡下也会五谷不分。这也正如大总统刚才所说的,文明和文化,和人们现实的生活习惯有很大关系。”
宋骁飞说:“是的。不过我对传统文化的主要不满,就是中国的圣人们太强调存天理灭人欲,不承认私欲的合理性。在泰西,十九世纪就有了一种理论说,每个人只要能‘自私’,满足本性里带来的**,社会就会形成一个最好、最融洽的秩序。就是亚当.斯密说的,‘冥冥中那只看不见的手’,会安排社会秩序,每个人为自己的**,合理合法追求,社会就是最好的。也就似乎说,**本身,就是文明的一部分。否则,人们四大皆空,活着跟路边的草木和石头有什么区别?如果道德不建立在承认人的私欲基础之上,就是虚伪的道德,大多数老百姓如果做不到,就是伪道德,道德不能成为少数几个所谓君子的玩物。”
梁启超说:“还有传统文化中,对金钱的态度,金钱是我们衡量价值的尺度,我们要追求的是,是挣钱的方式正当与否,而不是对钱本身有什么不满。整个传统文化里,处处鄙视利,但天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往,这也使得很多人认为中国人表里不一。所以很多官员们,天天口头上谈仁义道德,私下里却贪污**。”
严复这时站起来补充说:“中国传统文明中,还鄙视个体,这也是要革新的。泰西有种主义,叫个人主义,这不是自私主义,这是一个平等的观念,指在同一团体中各人的地位相等,个人不能侵犯大家的权利,大家也不能随意剥夺个人的权利,只能在个人同意交出的权利上干涉个人。在泰西基督宗教中,耶稣称是天父的儿子,他甚至当着众人的面否认生育他的父母,这样每个人在神面前,人格平等才确立。而中国传统思想,是自我主义,一切价值是以己作为中心的主义。自我主义并不限于拔一毛而利天下不为的杨朱,连儒家都该包括在内。杨朱和孔子不同的是,杨朱太死心眼儿,拔一毛而利天下不为;孔子会推己及人,可尽管放之于四海,中心还是在自己。子曰:‘为政以德,譬如北辰,居是所,而众星拱之。’自己总是中心,象四季不移的北斗星,所有其他的人,随他转动。”
容蓉说:“确实是这样,耶稣有超于个人的天国,所以他可以牺牲自己去成全天国。孔子强调的是‘君子求诸己,小人求诸人’,他不像耶稣一样普爱天下,甚至爱他的仇敌,还要为杀死他的人求上帝的饶赦,孔子强调‘以直报怨,以德报德’。”
宋骁飞说:“那我稍微总结一下,也就是说,传统文明和现代文明是适用于不同类型社会的,传统文明更适合于乡土社会,法治文明更适合于现代商业社会。那么我们的任务,就是推动传统文明和现代文明的融合。对于有冲突的地方,就要以人性为尺度,加以改变。中华文明,要成为这样一种文明,立足于现实,满足个人私欲和个人利益基础之上,强调人人平等的文明,强调法治的文明,当然,在此基础之上,多一些人情味,多一些恻隐之心,而不是像现在这样,完全颠倒过来。这正如人可以在理性生活的基础之上,有一些感性冲动。如果完全感性生活,那么生活只会一团糟,非得精神病不可!而且,新文明应该是不断变化的,随着社会的发展而发展,开放、包容,不断向前发展。”
在座的人都点点头,表示赞同。宋骁飞语重心长地说,“观念能杀人!我听说最近北京大学就有一个有名的教授王国维,雇了一辆人力车,前往颐和园昆明湖自沉,死时才三十岁!可见,观念的改变,也是一场战争,要取得胜利,也还任重道远。但我们不能半途而废!前面说的这种开放、包容的新文明,是中国实现现代化的保障,我们要大力宣扬!否则,一边在工业化的道路上狂奔,一边又试图让人们的精神回到传统的乡土社会,这只能让人们精神分裂,我们要少一些王国维式的悲剧!”
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